Equilibrage planètes / vaisseaux

[Max]

En partant du principe que le 1er vaisseau portait le numéro 1516 et que le dernier construit est le 2589, on a 1073 vaisseaux construits.
Il y a 784 vaisseaux dans la galaxie. Il en manque 289. Mais il y a eu quelques départs, mes comptes de tests, entrainant des destructions de vaisseaux.

Ce tour, a priori aucun vaisseau n'est resté bloqué dans les complexes faute de commandement.
Il y a eu 12 vaisseaux finalisés, et 6 détruits (2 invasions ratées et 43 réussies).

Je suis d'accord qu'il faut déterminer les proportions de vaisseaux dont tu parles. Je ne m'étais pas posée cette question en ces termes, de façon aussi nette, donc je n'ai pas encore de réponse.
Très honnêtement je n'avais pas une approche aussi mathématique et "claire" du moteur du jeu.
C'est maintenant en route. Il me reste encore du chemin.
Je vais étudier ton approche et voir quels leviers sont en face, et comment les actionner.

[Belgarath]

C'est surement a analyser sur une période plus longue qu'un cycle mais plus de vaisseaux produit que de vaisseaux détruit en pleine guerre ça veux qu'on est loin de la fin de la guerre. Au lieu de limiter le nombre de vaisseaux si tu joue sur ce taux avec des évènements ponctuels tu évite une limite arbitraire.

Les invasions dépendent de trop de facteurs pour être vraiment utilisables. Pour avoir un taux sur les invasions faut plutôt comparé l'évolution des forces d'invasion disponibles en soutes avec l'évolution des forces de défenses. Mais l'évolution des forces d'invasion est dépendantes des ressources disponibles.

Mais y'a pas que les proportions de vaisseaux à déterminer. Il y a plusieurs marqueurs globaux facilement déterminables et surtout non directement dépendant du fonctionnement.

Par exemple, la dérivé première de la courbe du stock total de chaque ressources indique l'évolution du taux de croissance de chaque ressources. La dérivé seconde te permet de déterminer la vitesse d'influence d'une nouvelle mesure et donc estimer la fin du biais induit par les stock dormant. Avec ces deux là tu as un moyen d'estimer globalement le besoin d'augmenter et/ou diminuer les récoltes et dépenses.
Où en sont ces marqueurs sur les 10 derniers cycles ?

Une estimation globale de ces marqueurs sur les dix derniers cycles te permettra déjà d'avoir une vue globale de l'état de l'économie.

En commençant un joueur suis ses envies et se choisi effectivement une voie comme tu veux la définir mais sur le long terme, et à minima de manière instinctive, le joueur fait ce genre de calcul pour optimiser son jeu. Et c'est là que je reviens sur mes précédentes remarques sur le fait de te faire un compte. Ce n'est pas pour faire le spectateur de l'intérieur mais pour que tu arrive à ce genre de raisonnement et pas que tu reste sur seulement la mise en place.

[Dertil]

Je comprends la frustration liée à la limite de vaisseaux, je la partage. Sans argumenter en profondeur, je ne comprends pas que ce qui fait l'essence du jeu, son action, son gameplay, soit le seul élément totalement limité. Et évidemment cela a eut des effets de bords avec le modèle de jeu actuel et, comme le dit Belgarath, sur son économie globale.

Le modèle actuel: Planète = Economie + troupes & Vaisseaux = Action + Nexus et quelques vaisseaux miniers (cristaux). Logique, vu que les planètes rapportent la blinde de chez blinde, et vu la limitation des vaisseaux, on se les garde pour maximiser sa force militaire. Mais il y a plusieurs gros problèmes, le nier c'est quand même étonnant...
1) La partie est terminée dès le moment où la course aux rebelles est finie, l'alliance qui a le plus de planètes => le plus de mines et le plus d'impôt, a gagné... Le dénouement n'est qu'une question de temps car forcément, avec de tels revenus Mines + impôts, c'est un avantage beaucoup trop important pour pouvoir rivaliser en face. Historiquement, les impôts représentaient plus de 60% des revenus en pulsars et près de 75% des revenus en acier. Evidemment qu'un équilibrage est nécessaire car si les mieux lotis viennent en rang se plaindre de la baisse de leurs mines, imaginez un peu les plus petits ou les plus récents qui, eux, n'ont pas le choix que d'avoir quelques vaisseaux dédiés aux ressources et donc doivent aussi "sacrifier" encore plus leur force de frappe.
2) On en vient à la formule de Belgarath, qui fait qu'on sacrifie trop de vaisseaux actuellement par rapport au total pour en avoir suffisamment derrière pour "jouer à Empirium". Cela paralyse totalement l'action et cela concentre une trop grande partie de la limite pour "gérer".

Du coup, pourquoi si la limite existe pour éviter que certains ne soient irrémédiablement trop puissants pour dominer la partie, ne pas imposer cette limite uniquement sur certains types de vaisseaux tels qu'assaut, invasion, ...? Chacun aurait droit à 20-25 vaisseaux de combat et pour le reste, c'est illimité, certes la puissance économique restera importante mais il restera un plafond militaire individuel qui permettrait à une alliance bien organisée de détruire ou de renverser.

Ainsi, on peut limiter fortement l'économie des planètes et leur laisser un rendement beaucoup plus raisonnable, très limité (pour moi, les planètes doivent rester un avantage immatériel tels que l'aura, la possession, le pouvoir (exarque), le logo sur la carte,... et rapporter un tout petit peu de ressources pour la forme mais très limité, avec bâtiment et légèrement optimisable avec la recherche. En plus elles devraient être très difficile à prendre aux rebelles pour éviter les développements exponentiels pris, une planète prise à un voisin/joueur doit être plus facile, du moins à partir d'un certain moment.
Une fois réalisé, les joueurs pourront produire des vaisseaux de ressources/logistique sans conséquence sur leur force de frappe maximale et certains joueurs pourraient envisager de jouer sans planète puisque le bénéfice économique des planètes serait fortement réduit. (5% max des revenus en guise de bonus et donner d'autres avantages immatériels qui font sens mais qui ne créent pas de différence énorme entre les proprios et les sans-planète)

[Belgarath]

Je comprends la frustration liée à la limite de vaisseaux, je la partage. Sans argumenter en profondeur, je ne comprends pas que ce qui fait l'essence du jeu, son action, son gameplay, soit le seul élément totalement limité. Et évidemment cela a eut des effets de bords avec le modèle de jeu actuel et, comme le dit Belgarath, sur son économie globale.

Ce serai bien d'argumenter un peu parce que je ne comprends pas comment tu arrive à de tel conclusions à ton premier point ni comment tu arrive à envoyé un décompte de vaisseaux et des pourcentages de revenus.

Mais ça fait quelques post déjà que le sujet à dérivé sur la détermination de facteur d'analyse et pas sur l'apport de modification à la volée basé sur un ressenti. Le ressenti est peu objectif et bien souvent il ne met en avant que la conséquence et on passe à côté de la cause. Le système ne peux se construire sur les doléances de chacun sous peine de ne jamais pouvoir être stable. C'est les limites qui vont le définir donc il doit y en avoir, mais elles doivent être choisie en connaissant leurs impacts.

Et à aucun moment je n'ai parlé de sacrifice, j'essaie de décrire le plus objectivement possible la situation pour expliquer pourquoi on ne peux pas répondre à la question posée au départ. D'ailleurs pour le moment on en est pas encore totalement à saturation du nombre de vaisseaux cfr le message de max.

[Dertil]

Toutes les données sont disponibles dans l'Open data, joliment mise en graphique par Sphax. Le lien est ici: http://nsu.littlefoot.ovh/stats.php
Si tu souhaites accéder aux données brutes et à la discussion originale sur le forum: viewtopic.php?t=303
D'ailleurs tu pourras y trouver les données afin de calculer les dérivées dont tu parles, c'est intéressant. J'ai voulu le tenter puis... bah c'est ton idée, je te laisse l'honneur, tout se trouve dans la partie "Ressources" des données. En fouillant un peu tu retrouveras les "conclusions" dont je tire mais si tu le souhaites je peux étayer ici, je pensais juste que ces données étaient connues de tous, je parlais donc en faisant l'hypothèse que vous les connaissiez.

Le système ne peux se construire sur les doléances de chacun sous peine de ne jamais pouvoir être stable.

C'est exact, et c'est ce qui me différencie de la plupart de vous puisque je n'ai aucune doléance, je prends le recul aussi brut que les données qui me sont disponibles et la réalité de la partie telle que je la connais. C'est pour ça qu'en regardant les données, je ne peux qu'être d'accord sur le fait qu'il est plus que nécessaire de diminuer l'économie planétaire si on veut trouver une certaine forme de jouabilité avec seulement des vaisseaux et moins de planète, tout comme je suis d'accord de dire quand faisant cela, il y a un risque que la part de vaisseaux consacrés à la gestion soit trop importante par rapport au total alloué, limitant de fait les possibilités de "jouer à Empirium" (je te rejoins sur ce point). Mais pour le moment ça va avec 220 vaisseaux d'assaut et 45 d'invasion + commodores actuellement, il y a de quoi jouer. Mais je suis d'accord avec ton analyse qui dit que si on adopte les changements prévus, avec cette limite de vaisseaux, on risque d'avoir moins de vaisseaux pour "jouer" et c'est pas ouf pour la prochaine partie.

[Belgarath]

Oui je connais la page que tu lie.

J'ai expliqué un raisonnement et comment le construire, je n'ai tiré aucune conclusion ferme.

Tire tes conclusions comme tu veux, présente tes solutions comme tu veux, met toi au-dessus de la mêlée si tu veux mais s'il te plaît, pour le bien de la discussion, ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit.
D'aucune manière que ce soit je suis partie prenante des choix qui sont faits, c'est pas moi qu'il faut convaincre donc pas besoin d'argumenter pour me convaincre moi. C'est hors sujet et non contributif.

[Dertil]

Hmmmm... Je pense que tu t'accordes beaucoup d'importance, je n'essaie de convaincre personne même pas Max, j'étaye des arguments autour de certaines problématiques du jeu, ici on parle d'un sujet bien précis: "Equilibrage Vaisseaux/planète", j'y apporte les éléments que j'estime utiles à la réflexion, tout comme toi. Point barre et si tu estimes que cela n'apporte pas de contribution à la réflexion, c'est ton avis, ton droit, mais à la base, je ne te répondais pas spécialement. Je soulevais simplement des points intéressants que tu as écris. Notamment:

Dans la mesure où Nbre de vaisseaux de récolte + nbre de vaisseaux de combat + nbre de vaisseau de gestion est limité, l'influence de chaque vaisseau sur cette somme est dépendante du minima de chacun. Il est impossible de déterminer un ratio sans connaître les besoins minimums des autres voies.

Je faisais donc, simplement référence à cette phrase dans ton post lorsque je citais ton point/ta formule. Désolé que tu l'ai mal pris, il n'y a aucune mauvaise intention derrière, au contraire, je tenais à intégrer ta réflexion à un raisonnement plus général lié directement au sujet principal et aux données disponibles.

[Belgarath]

Je ne m'accorde aucune importance et a aucun moment je n'ai dit que ta proposition n'apportai rien. Ce sont les discussions hors sujet qui sont non contributives comme celle que l'on a actuellement.

Ne t'appuie juste pas sur le fait que je parle de sacrifice, non on ne sacrifie rien du moins pas de mon point de vue.