0. Gameplay Empirium - Avis, propositions et débat

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Message par Dertil »

1. Introduction

Après nos récentes discussions j’ai un peu réfléchi à structurer les choses dans un cadre général et qui résume, selon moi, le gros soucis du Gameplay actuel. Mais en à peine 4 tours, j’ai pu déjà constater qu’on faisait face à un souci important, que ce soit côté « fun » ou même côté « tenable sur le Long Terme ».

Il y aura donc 4 conversations (en plus de celle-ci) qui seront lancées pour séparer les différents points et faciliter le débat. Je me suis inspiré de la logique exprimée par plusieurs joueurs lors des discussions sur le forum car je trouve qu’elle résume assez pertinemment ce qu’est Empirium, à savoir un jeu 4X (Explore, Expand, Exploit and Exterminate). Je suis aussi convaincu que Max qu’Empirium doit être bien plus que cela mais ma logique est qu’avant de pouvoir ajouter ce « plus » il faut que la base soit saine et équilibrée. Or, ce n’est pas mon impression pour le moment. L’objectif des différentes discussions lancées sera de parcourir ces aspects, faire des propositions et en débattre ensemble pour aider Max à faire les bons choix car finalement c’est lui qui tranchera et aura le dernier mot. Par contre et je le répète, le but est de garder un jeu simple (mes propositions vont dans ce sens) donc évitons de partir dans des délires qui sont difficiles à mettre en place, à comprendre ou à intégrer dans le jeu actuel. La base actuelle est déjà très bonne, utilisons-la et ajustons ce qui doit l’être. Et s’il vous plaît, évitons de penser qu’à notre « manière de jouer » et gardons l’esprit ouvert, on est ici pour rendre le jeu globalement mieux, pas pour faire du sur-mesure selon les désirs individuels de chacun, même si évidemment nous pouvons avoir des vues différentes du jeu, c’est pour ça que Max aura toujours le dernier mot finalement.

2. Empirium est un jeu 4X mal équilibré

Titre un peu provocateur mais voici mon point pour terminer ce post d’introduction.
La « formule » qu’on retrouve dans la plupart des grands titres du genre est plutôt la suivante:
Explore > Expand >= Exploit > Exterminate
En français: notre zone d’interaction avec l’environnement est très large pour la partie explore, ce qui permet de préparer une zone d’expansion plus restreinte mais plus stratégique, qu’on va plus ou moins exploiter à 100% (mais pas nécessairement) pour se donner les moyens d’atteindre nos objectifs ("Exterminate » même si je trouve que ce terme est trop restrictif pour symboliser la finalité de notre stratégie).

Pour illustrer, prenons Civilization. On explore la zone inconnue, on repère les endroits stratégiques pour se développer, on les exploite sans pour autant tout exploiter puis rapidement on a des voisins qu’on va devoir gérer et un objectif qu’on va devoir atteindre, fixé ou non à l’avance.

Empirium a pour le moment la « formule » suivante:
Explore = Expand >>> Exploit >>> Exterminate
Il n’y a pas de différence entre Explore et Expand, il y a très peu d’exploitation de ce qui est pris en Expansion et finalement on met une plombe avant d’arriver à un potentiel Exterminate qui n’a tout simplement pas lieu (ou qui met trop longtemps à arriver.)

Comme l’a dit Belgarath, on doit éviter de courir plusieurs lièvres à la fois au risque d’en attraper aucun. Du coup, je trouve qu’il est préférable de résoudre l’équation ci-dessus avant de vouloir enrichir le jeu. C’est ce que je propose de discuter dans les prochains posts en espérant qu'il en ressortira quelque chose d'utile pour Max et pour les joueurs. A vos claviers! :D
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Max
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Re: 0. Gameplay Empirium - Avis, propositions et débat

Message par Max »

Merci pour cette implication.

Je vais me permettre de désamorcer peut-être quelques réactions ...

Tu es arrivé très récemment sur la v3, et tu présentes des conclusions fortes. Certains s'interrogeront sur l'expérience d'une part, et la pertinence d'autre part.
J'avoue m'être dit que tu allais peut-être un peu vite en besogne.
Mais il est évident que je préfère un joueur-testeur dynamique, investi, qui participe, plutôt qu'un joueur absent et silencieux.

Et force est de constater qu'il y a des choses pertinentes dans ce que tu évoques.

Je me permets de te rappeler ta propre "consigne" de ne pas penser qu'à sa propre manière de jouer.
La course aux planètes rebelles ne t'intéresse pas, mais il y a probablement des joueurs que ça emballe.

Au final, je suis curieux de ce que tout ça amènera. Je compte sur chacun pour désamorcer les maladresses des uns et des autres, et réfléchir ensemble.

Le "travers" principal que je vois à tes 4 sujets, c'est qu'ils sont tous centrés sur les planètes.
Et c'est justement une chose que j'essaie de modifier, en proposant autre chose, même si c'est encore mince ...
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Re: 0. Gameplay Empirium - Avis, propositions et débat

Message par Dertil »

Oui désolé pour ce regain d'énergie, c'est l'effet "nouveauté" qui me pousse, c'est possible que dans 10 tours je serai plus calme :lol: :P

J'aimerai quand même ajouter un truc important en réponse à ta remarque.

Je n'utilise l'exemple des planètes QUE pour illustrer, mais la logique principale derrière est que c'est celle qui est principalement joué et dont les conclusions sont les plus visibles. Ce qu'il faut retenir de tous ces messages, c'est le besoin d'équilibrage, quelque soit la voie choisie et tant qu'on aura pas équilibré l'expansion planétaire, ce sera difficile d'équilibrer d'autres aspects. Je trouve le sujet "courbe d'évolution d'un joueur" très intéressant et j'ai quelques réflexions là-dessus mais je vais attendre un peu, je pense ^^

Mais pour en revenir au sujet actuel, si, comme tu le suggères, la course aux rebelles intéresse les joueurs et pourraient y jouer 100 tours, pas de soucis. Mais dans le mode actuel et sans un minimum de contrainte, le jeu est asphyxié en moins de 50 tours, ce qui signifie que ce mode de jeu ne sera valable que pour les primo-arrivants. En gros, moi qui débarque au tour 53, même si c'est ce que je voulais jouer, la course aux rebelles, je ne pourrais pas y jouer dans les mêmes conditions que les primo-arrivants et donc cela limite mes options, je dois me tourner vers des alternatives mais seront-elles aussi équilibrées? Du coup, avec quelques ajustements on peut équilibrer cet aspect et conserver cette "course aux rebelles" tout en permettant à des joueurs qui arrivent plus tard de la jouer également, tout en ayant également d'autres options au départ qui amène à une courbe d'évolution similaire.

Un petit calcul rapide de tête basé sur l'évolution du classement planète + la carte galactique me montre que si je veux avoir le même taux de croissance en planètes rebelles que les joueurs arrivés au tour 1. Soit tu dois me créer ET réserver 3 planètes rebelles par tour. Soit tu dois créer pour chaque nouveau joueur 120-140 planètes par tour pour assouvir à la fois l'appétit des courseurs de rebelles ET l'appétit du jeune qui veut faire quasi aussi bien que les anciens! Et oui, le développement Exponentiel est vraiment une plaie. (Ce chiffre grandira de manière exponentielle aussi, au tour 100, à ce rythme, tu devras créer des dizaines de secteurs par tour.

=> La course aux rebelles aura de toute façon une fin, réservée au plus anciens, à moins de l'équilibrer. Et quand ce sera équilibré, on pourra imaginer des voies de développement alternatives qui suivent une courbe d'évolution comparable. Mais dans un mode de développement exponentiel, il est très compliqué de développer des voies comparables, chaque petit biais d'une courbe exponentielle implique des écarts qui explosent avec le temps.

Et c'est un peu le soucis que je vois, malgré ma faible expérience (les données sont là pour compenser... classement, carte galactique, répartition géographique des "exarques", répartition des vaisseaux, plein de données!) mon bilan est simple, si je veux jouer META et avoir le meilleur développement LT possible dès que la partie sera Reset, bah je vais devoir jouer la course aux rebelles, au moins dans un premier temps pour bien activer mon effet boule de neige et puis on verra ce que je ferai. Et celui qui commence avec 50-80 tours de retard? Bah, tant pis, il devra compter sur la chance et la générosité de certains et ce sera même pas suffisant pour ne fut-ce que maintenir l'écart de développement, il ne fera que grandir, indéfiniment.
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Re: 0. Gameplay Empirium - Avis, propositions et débat

Message par Gregotep »

Pour une base plus saine peut être dire qui tu est réellement dans le jeu car pour moi tu n'est "ni un ancien nouveau" ni un "nouveau nouveau" après ce n'est que mon humble avis
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Re: 0. Gameplay Empirium - Avis, propositions et débat

Message par Dertil »

Mais qu'est ce que cela à avoir avec le sujet? Je ne comprends vraiment pas cette fixette... Cela va changer quoi si je te dis que je joue depuis la V1 et que j'étais là dès le début de la V3 ou que je viens effectivement de débarquer. Finalement la discussion de fond est détourné et mon identité se trouve au coeur du débat alors qu'on s'en contrefout. J'ai même reçu un message HRP de Sem IG pour me poser la question. Allez, je vais donc perdre mon temps à raconter ma vie puisque visiblement le sujet semble plus intéressant pour certains.

J'ai commencé à jouer à Empirium lors de la V2 il me semble (mais j'avoue ne plus être trop sûr.) Je ne pourrai même plus vous dire combien de temps j'ai joué, mais j'ai amené mon meilleur pote Misha à l'époque et mon pseudo était Solvay. Grâce au vieux forum de Damonya de la CAU, je peux donc confirmer que c'était en 2005. J'avais créé l'Ordre des Gardiens du Temps à l'époque et finalement j'avais rejoint le CAU avec à l'époque Lord Maclem, Tataria Forza, Damonya, Katherine Talkesh etc... Et à l'époque on se battait pas mal avec Nazdreg et sa clique... mais on avait beaucoup de retard dû à notre démarrage tardif (bah oui, le problème du développement exponentiel était déjà présent) Puis j'ai arrêté le jeu faute de temps et d'intérêt. Mon meilleur pote avait toujours sa vieille adresse mail (mais pas moi) et donc a vu qu'Empirium revenait et m'en a parlé... Je me suis donc inscrit à la Newsletter pour suivre les News, prêt à revenir lorsque la partie recommencerait. Puis il y a eu l'appel de Max pour avoir plus de joueurs testeurs et j'ai décidé de débarquer... Avec l'intention de tester et de donner mon retour.

Alors content, convaincu, méfiant, douteux? Dis nous tout :)
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Re: 0. Gameplay Empirium - Avis, propositions et débat

Message par Kro »

Salutations

Du sang neuf fait du bien

Par contre je ne comprends pas la reponse faites au seigneur Gregotep
Il est normal que le seigneur Gregotep se pose des questions sur un joueur de 3 ou 4 tours qui dicte ses vérités comme un parole absolue
Il y a un monde entre La V1 et LA V2 et la Beta ,énormément de chose ont été modifiés et a part si vous avez eu un seigneur au debut de la beta et l'avoir delete pour en reprendre un autre , vous avez du louper pas mal de changement
Je pense que cela joue sur votre perception du tour 55 ,c'est une vérité meme si cela vous déplaise

Je suis désolé que des échanges pour comprendre vos points de vue vous fasse perdre votre temps

Je ne comprends pas votre fin de message en quoi votre message rendrait le seigneur Gregotep content, convaincu ,méfiant , ou douteux
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Max
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Re: 0. Gameplay Empirium - Avis, propositions et débat

Message par Max »

En fait, je pense que Dertil fait de l'ironie. Justement, son histoire personnelle n'a aucune raison de rendre heureux, dubitatif, ou que sais-je.
Son passé est finalement assez anecdotique, hormis le bemol que j'ai émis et que tu as repris : ne pas tirer de conclusions trop hâtives.

Mais pour l'instant, les réactions sont peu orientées vers les propositions, mais plutôt vers le parcours de jeu.
Quand bien même Dertil aurait une vie cachée (un perso caché pendant 20 tours puis supprimé, si possible avec un nom comme Hydralisk ou Zerg :lol: :lol: :lol: ), ça ne changerait rien aux questions et suggestions présentées ici.

La perception de Dertil est effectivement incomplète (je te rejoins, Kro/Sem), mais même en partant d'éléments imparfaits, on peut arriver à des pistes intéressantes.
Et rien n'empêche de nuancer le débat et de "corriger" les faits, c'est même tout l'intérêt du débat.
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Re: 0. Gameplay Empirium - Avis, propositions et débat

Message par Dertil »

C'est surtout que je pense qu'il est totalement possible de tirer CERTAINES conclusions sans avoir beaucoup joué au jeu. Rien qu'en 4 tours j'ai pu expérimenter ET constater par analyse CE problème en particuliers d'autant qu'on le retrouve très souvent dans tous les jeux, l'évolution exponentielle dans un monde fini = asphyxie à un moment. Les classements sont historiques, la carte de la galaxie possède plein d'infos utiles et il suffit de lire quelques posts sur le forum pour comprendre l'histoire qui s'est déroulée. Une partie de mon métier IRL est d'analyser des données, du coup j'analyse les données à ma disposition.

Tour 1 (53): Je débarque, j'ai quelques "rebelles" autour de moi, quelques messages qui guident, super je peux commencer ma partie "tranquille" le temps que je comprennes le jeu, l'interface, etc...
Mes attentes : Ok quelques tours mais j'espère croiser du monde pour intéragir avec des voisins, je ne sais pas encore quelle type d'interaction (commerce, militaire, autres)
Tour 2 (54) : Après un léger déplacement vers une autre planète rebelle détectée, je vois mon premier voisin et la planète est entre nous deux. Je me dis "Ok, c'est un peu tôt mais pourquoi pas rencontrer rapidement des joueurs de mon niveau assez tôt pour construire une relation". Je creuse... Je regarde la carte de la galaxie, la répartition des vaisseaux et la carte géopolitique, les classements,... Et il ne s'agit pas du tout d'un joueur de mon niveau :? Le joueur a déjà une centaine de planètes, plusieurs secteurs sous sa "domination" politique, etc... Je constate que ce n'est pas un cas à part, loin de là et qu'en fait 3500 planètes sur 3800 ont déjà été capturé en 54 cycles... Première surprise.

Mon action ce tour : Comme j'étais là pour tester, j'ai voulu tester mon Mod tactique sur cette planète, pressentant que le "gros" joueur allait se jeter sur la-dite planète.
Mes attentes : Rappel du contexte, il y a eu un appel de Max à plus de testeurs (forum + newsletter), nous sommes dans une partie test et un gros voit un "nouveau" qui débarque tout frais et au lieu d'envoyer un message pour proposer de l'aider, de lui laisser la planète ou de demander gentiment de lui laisser "parce qu'il aimerait bien arriver dans le top 10" il s'est empressé de prendre la planète avec une petite marge confortable niveau troupes. Au delà de l'attitude contestable dans ce contexte, c'est révélateur de plein de choses.
1) Vu la longueur de la partie et le principe du jeu, test ou pas... on joue compétitif quelque soit le contexte sans se soucier ni du nouveau, ni de la demande de Max.
2) Les planètes rebelles sont vraiment importantes et alimentent l'effet "boule de neige"
3) Bonne chance pour un nouveau de faire sa place s'il croise des anciens, très gourmands, au 2ème tour de sa partie.

Mais au final, et le plus intéressant, c'est qu'en conditions "REELLES", en l'état actuel de la partie... Est-ce que j'aurai joué différemment à sa place? Absolument PAS, je donne entièrement raison à ce joueur d'avoir pris la planète rebelle sous le nez d'un jeune compte... Ce qui m'a choqué dans cette histoire, c'est qu'en fait... Un gars qui a plus de 100 planètes, qui joue depuis des dizaines de tours, ressentent encore le BESOIN de prendre des planètes rebelles => Mon analyse des données disponibles qui mène aux propositions que j'évoque dans cette série de posts. Donc Kro, j'espère que cela répond à ta remarque, je ne dicte PAS MA VERITE mais les faits du jeu tels que tout le monde peut les analyser.
La seule donnée qui me manque pour parfaire l'analyse serait la répartition des vaisseaux capables d'envahir les rebelles par rapport aux autres vaisseaux des anciens. Ce serait très révélateur.

Autres questionnement autour de cette évolution rebelles rapide : Qui développerait un RP solide sur autant de planètes (donner un nom, construire une histoire,...)? Quelle est l'utilité de planète qu'on ne peut pas exploiter? Est-ce que les joueurs auraient été moins content si le classement au tour 55 avait été: 1er 60 planètes, 2ème 57 planètes, 3ème avec 54 planètes, etc...? Cela n'aurait rien changé comme je suis content dans une partie de Civilization d'avoir 5 villes positionnées de manière stratégique grâce à une exploration de qualité qui me donneront ma base efficace pour attaquer la suite de la partie. Qualité > Quantité

Et le tout dernier point (vous voyez qu'on peut analyser plein de choses en 2 semaines si on le veut bien ^^)

Si le développement est exponentiel dans un monde fini, que le coeur du jeu est d'envahir des planètes (essentiellement rebelles) et que c'est le message qu'on envoi aux nouveaux arrivants alors que quand ils arrivent au tour 55, il en reste plus que 300 et que le taux de prise par tour dépasse les 30 essentiellement prise par les nouveaux lors de leur tout premier tour + les anciens en bordure. Bah oui, la partie est donc asphyxiée. Mon reflex a alors été de voir quelle voie parralèle, m'offrant la même capacité d'évolution était possible, et en fait y en a pas. Mon compte a peine arrivé parvient facilement à la conclusion que l'écart ne va ni se rétrécir, ni se maintenir... Il va grandir de plus en plus, indéfiniment. Alors je me doute qu'il ne doit pas exister beaucoup de jeunes joueurs qui vont si rapidement dans l'analyse mais cela ne change pas le problème fondamental. Et mon avis est qu'il ne faut pas faire beaucoup pour corriger cela, ce ne sont pas des révolutions de gameplay que je propose.

Bref, on critique mes propositions sur la forme (mon identité, mon ancienneté, mon expérience,...) et pas sur la Fonds. Si vous estimez que je suis trop "jeune pour comprendre" le jeu et en tirer des conclusions, expliquez-moi le Gameplay, qu'est-ce que je ne sais pas, qui va arriver dans 5, 10, 20 tours et qui va chambouler ma perception et revoir toutes les conclusions que je tire. C'est ce que j'espérais créer mais visiblement les gens n'ont pas d'arguments sur le Gameplay et préfère décrédibiliser l'auteur plutôt que les arguments... (Ce qui est une tactique de politique d'ailleurs lorsqu'un groupe ou un lobby ne souhaite pas de changement "trop grands")
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Re: 0. Gameplay Empirium - Avis, propositions et débat

Message par DamonYa »

Tour 2 (54) : Après un léger déplacement vers une autre planète rebelle détectée, je vois mon premier voisin et la planète est entre nous deux. Je me dis "Ok, c'est un peu tôt mais pourquoi pas rencontrer rapidement des joueurs de mon niveau assez tôt pour construire une relation". Je creuse... Je regarde la carte de la galaxie, la répartition des vaisseaux et la carte géopolitique, les classements,... Et il ne s'agit pas du tout d'un joueur de mon niveau :? Le joueur a déjà une centaine de planètes, plusieurs secteurs sous sa "domination" politique, etc... Je constate que ce n'est pas un cas à part, loin de là et qu'en fait 3500 planètes sur 3800 ont déjà été capturé en 54 cycles... Première surprise.
Tu soulèves un point qui rejoint une préoccupation que j’ai déjà partagée à plusieurs reprises. Pour un nouveau joueur, se retrouver dès les premiers cycles face à un voisin avec une centaine de planètes peut être très décourageant. Ce type de déséquilibre, on l’a déjà vu dans la V2, et il reste une difficulté dans la V3.

Je pense qu’il serait bénéfique de revoir les conditions d’apparition des nouveaux joueurs. Par exemple, les faire apparaître par petits groupes (2 ou 3) dans un secteur neuf, en bordure de galaxie mais connecté aux autres, pourrait aider à créer une dynamique entre débutants. Ce secteur pourrait rester fermé aux autres pendant une vingtaine de cycles, pour laisser aux nouveaux le temps de s’installer et d’apprendre les mécaniques de base sans pression immédiate. Bien sûr, ils pourraient en sortir librement, mais au moins cela leur offrirait un espace de respiration.

Et pour les anciens qui se croient à l'abri en bordure, ça leur met un peu plus la pression aussi.

PS : Le vrai problème aujourd’hui, c’est que les secteurs de frontière sont mal conçus ou à peine remplis. Mais ça, c’est un point technique qui peut se corriger sans tout bouleverser.
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Re: 0. Gameplay Empirium - Avis, propositions et débat

Message par Henrikaya »

Je trouve les réflexions de Dertil intéressantes sur la forme et sur le fond. Sur la forme déjà bravo d'émettre une critique constructive et structurée, et à mon sens plutôt lucide. Je trouve peu intéressant de connaître ton "identité" (même si je ne vois pas bien de quoi on parle) pour lire cette critique. Je peux comprendre à la limite qu'on questionne ton ancienneté et tes connaissances sur le jeu pour savoir si tu poses ces réflexions avec le regard d'un joueur réellement nouveau, ou si tu fais partie des joueurs classiques de cette V3 (anciens joueurs de la V2), mais c'est tout.

Sur l'exponentialité : de mon côté je suis partagé entre le fait que c'est ce que j'aime (ça doit être mon côté capitaliste) et que ça paraît effectivement être la cause primaire de l'impossibilité pour les nouveaux venus de rattraper le retard pris sur les premiers arrivés. Ce qui nuance assez profondément cela tout de même (et c'est à mon sens la différence principale entre la V2 et la V3, les autres différences étant (no offense Max !) je trouve des ajustements plus anecdotiques d'une certaine façon) c'est la limite du nombre de vaisseaux possèdes par un joueur (30 par défaut). Cela met un frein direct à une progression réellement exponentielle (que le nombre de planètes soit fixe comme aujourd'hui ou qu'il évolue avec le temps ne change a priori pas cela).
Donc de mon côté j'ai envie de donner sa chance à la partie actuelle pour voir justement l'évolution des empires sur - par exemple - les 50 prochains cycles : est-ce que les gros empires vont grossir encore plus (comment ? En conquérant des planètes qui seront que très difficilement sous couverture Nexus ?) où est-ce que leur croissance va être finalement à la marge, et que les écarts entre nouveaux et anciens vont finir par se stabiliser ? On va vite le découvrir :)
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