0. Gameplay Empirium - Avis, propositions et débat

[Belgarath]

Dans sa réflexion Dertil oublie une variable, les alliances.

Le besoin d'extension à outrance du nombre de planètes est un besoin des alliances. Elles n'en tirent pas parti directement mais la possession de planètes sous le giron d'une alliance est une marque de puissance de l'alliance.

Si je prends mon exemple, si je me retrouve aussi loin de mon point de départ avec autant de planètes ce n'est pas par volonté de possédé le plus de planète possible mais pour faire comme l'alliance voisine qui a suivi le même chemin. J'ai une frontière commune avec le même seigneur sur les secteurs L9, M8 et N8. J'ai avancé au détriment de mon développement vers la fixation d'une frontière pour l'alliance.
Et je suis actuellement en N8, pour enfin prendre le temps de me développer et ne plus dépendre des ressources de mon alliance.

Ce qui fait l'expansion c'est les joueurs mais les motivations ne sont pas que juste la possession, ils servent les alliances. La seule chose que possède l'alliance est son territoire.

Accessoirement, s'il devait y avoir un reset, prendre le large rapidement pour conquérir le maximum de planètes n'est plus possible depuis que la couverture nexus est obligatoire pour profiter des impôts et des mines sur les planètes. Dans cette partie, cela n'a pas été le cas au début donc au fur et à mesure de la conquête les ressources récoltées était à la hausse or maintenant il faut développé sa collecte de ressources dès le début pour alimenter l'expansion.

D'ailleurs en parlant d'alliance, il n'est pas vraiment possible de survivre sans ou alors très à la marge. La collecte de ressources est relativement statique et si on ajoute à ça le fait que le développement de la flotte n'est possible au début que par un vaisseau très très lent. Fixer la position d'un nouvel arrivant en lui donnant des planètes et un complexe assez rapidement ne laisse que peu de choix sur l'alliance à rejoindre. Exemple Dertil, son arrivé en N7 ne laisse aucun choix soit il s'entend avec son voisin et réciproquement soit toutes ces possessions de départ sont en danger. S'il voulait rejoindre une autre alliance et/ou un amis et/ou une connaissance, il est obligé de "perdre" ce qu'il lui a été donné pour commencer.

[Dertil]

Je pense qu’il serait bénéfique de revoir les conditions d’apparition des nouveaux joueurs. Par exemple, les faire apparaître par petits groupes (2 ou 3) dans un secteur neuf, en bordure de galaxie mais connecté aux autres, pourrait aider à créer une dynamique entre débutants. Ce secteur pourrait rester fermé aux autres pendant une vingtaine de cycles, pour laisser aux nouveaux le temps de s’installer et d’apprendre les mécaniques de base sans pression immédiate. Bien sûr, ils pourraient en sortir librement, mais au moins cela leur offrirait un espace de respiration.

Si on maintient la logique actuelle, il faudra effectivement penser à cette solution, elle est bien. Je vois juste deux obstacles mais assez faciles à contrer:
1) Eviter l'effet "Requin qui attend devant la cage que la grille s'ouvre pour aller manger son repas" => Solution rendre ce secteur "secret" jusqu'à ce qu'il soit ouvert (invisible sur la carte galactique + pas d'info donnée par le jeu sur l'apparition des joueurs."
2) Le rythme d'apparition des joueurs et leur activité au début qui pourrait créer des attentes assez longues entre l'inscription et la validation (même si je souhaite un grand succès à Empirium avec plein de nouveaux joueurs chaque mois) et s'il est le seul actif d'un groupe de 3... il va s'éclater sur le secteur => On pourra adapter le nombre de planètes au nombre d'actif mais s'il est vraiment seul longtemps, quelle image cela renvoit du jeu et comment cela peut atteindre sa motivation.

Je ne peux néanmoins penser qu'on met un sparadrap sur un problème (L'arrivée des nouveaux) qui est sous-jacent à un autre problème (L'expansion "infinie" des planètes rebelles) qui est lui-même un problème assez facile à régler ou limiter. Donc ma vision serait plutôt orienté vers cette voie telle que proposée dans mes différents posts et qui limiterait forcément le problème des nouveaux, par conséquence : Plus besoin de sparadrap.

Dans sa réflexion Dertil oublie une variable, les alliances.

Le besoin d'extension à outrance du nombre de planètes est un besoin des alliances. Elles n'en tirent pas parti directement mais la possession de planètes sous le giron d'une alliance est une marque de puissance de l'alliance.
Ce qui fait l'expansion c'est les joueurs mais les motivations ne sont pas que juste la possession, ils servent les alliances. La seule chose que possède l'alliance est son territoire.

Accessoirement, s'il devait y avoir un reset, prendre le large rapidement pour conquérir le maximum de planètes n'est plus possible depuis que la couverture nexus est obligatoire pour profiter des impôts et des mines sur les planètes. Dans cette partie, cela n'a pas été le cas au début donc au fur et à mesure de la conquête les ressources récoltées était à la hausse or maintenant il faut développé sa collecte de ressources dès le début pour alimenter l'expansion.

C'est effectivement un point important et crucial dans le jeu qu'il faut maintenir: Les alliances sont la vie du jeu pour tout son aspect multijoueur et communautaire tel que souligné par Damonya. Mais pour ma part, ton premier paragraphe contredit un peu le deuxième. En effet, comme il y a des intérêts bien "supérieurs" à la prise de planètes qu'uniquement ses ressources ou son exploitation, je ne suis pas du tout convaincu que cela limitera la course aux rebelles comme tu le dis. Comme confirmé dans le post sur les nouveaux: "Une planète possédée mais pas exploitée est préférable à une planète rebelle", car elle confère comme tu l'as dis, un statut personnel (son nom sur la carte galactique" et collectif (via le logo de l'alliance) sans compter les volontés d'expansion pour raison de classement, d'égo (j'ai 3 secteurs avec mon nom dessus), d'influence, de gagner la course avec les alliances, etc... Bref, tout ça montre bien que la soif de planètes rebelles ne risque pas d'être freinée avec un reset.

Ton exemple est d'ailleurs très marquant, vous êtes apparemment deux alliances en compétition pour étendre votre zone géographique = C'est top, c'est assez ce qu'on attend d'un jeu de conquête spatiale. Mais cet affrontement se concrétise dans le jeu par une course avec chacun dans son "couloir", comme un 200m en Athlétisme ou en natation... Si la distance passe à 5000m, bah vous continuer à courir jusqu'à ce que la ligne d'arrivée, sans cesse repoussée, veut bien apparaître. Et le jour où elle apparaîtra, j'espère que vous aller continuer cette compétion intéressante entre vous du coup... Bah là je ne suis pas sûr, vous serez tellement grand, sur un territoire tellement vaste, avec tellement de choses à faire d'autres que soudainement cela va s'arrêter et jouer dans son coin, avec peut-être une peur partagée de perdre tout ce que vous avez construit pendant ces 60-80 tours d'expansion continue.

La seule voie qui peut, selon moi, corriger les choses, c'est le RP... Ok, à un moment, une alliance va peut-être en avoir marre de "jouer contre l'environnement" et décider de jouer contre les joueurs et "foutre le bazar" ce qui est très bien aussi. Mais le Gameplay actuel ne pousse qu'à repousser sans cesse ce moment au lieu de favoriser un jeu "Joueur vs Joueur" plus rapidement, en resserrant les distances (et donc les contraintes), en obligeant les joueurs à en affronter d'autres s'ils veulent. Si onnne doit compter que sur le RP... bah c'est risqué.

Il y a actuellement autant de secteurs "ouverts" que de joueurs actifs. Chaque secteur donne un enjeu politique : "L'exarque"... Il devrait y avoir une bataille dans chaque secteur pour ce rôle convoité... Mais combien de ces exarques sont réellement disputés, en seulement 57 cycles? C'est comme si notre planète (la vraie) était composée uniquement de Dictature, sans oppposition dans aucun pays du monde! Cela n'existe pas, chaque pays à une opposition, plus ou moins forte, plus ou moins réprimée mais il y a toujours une contestation. Ici... éléctrocardiogramme plat (sauf vi le RP). Mes propositions faites dans ces posts veulent y remédier.

[DamonYa]

Je ne peux néanmoins penser qu'on met un sparadrap sur un problème (L'arrivée des nouveaux) qui est sous-jacent à un autre problème (L'expansion "infinie" des planètes rebelles) qui est lui-même un problème assez facile à régler ou limiter. Donc ma vision serait plutôt orienté vers cette voie telle que proposée dans mes différents posts et qui limiterait forcément le problème des nouveaux, par conséquence : Plus besoin de sparadrap.

Je t'invite à lire ce sujet : viewtopic.php?t=420

Sujet qui n'est pas terminé, il faudra que je prenne le temps de le reprendre pour améliorer, j'ai eu des idées depuis en prenant en compte les remarques qui avaient été faites. Je pense qu'on est plus très loin d'une solution. Faut juste que je remette tout à plat et au propre.

EDIT : En fait surtout à partir d'ici : viewtopic.php?p=2897#p2897

[Belgarath]

C'est effectivement un point important et crucial dans le jeu qu'il faut maintenir: Les alliances sont la vie du jeu pour tout son aspect multijoueur et communautaire tel que souligné par Damonya. Mais pour ma part, ton premier paragraphe contredit un peu le deuxième.
...
Bref, tout ça montre bien que la soif de planètes rebelles ne risque pas d'être freinée avec un reset.

Je me suis peut-être fait mal comprendre, je ne propose rien je constate et tire un bilan sur les cycles passés et l'évolution des règles au cours de ces cycles.
S'il devait y avoir un reset maintenant avec les règles actuelles après 50 cycles je ne pourrai pas être au même endroit que maintenant. Les règles ont changés au cours de ma progression et quand je me suis retrouvé arrêté par le besoin de développé ma couverture nexus pour produire les ressources nécessaires. Cela ne m'a bloqué que quelques cycles parce que l'avancement global de mes alliés m'a permis de compter sur eux. Mais ce ne serai pas le cas sur un redémarrage parce que tout le monde devrai passer entre 10 et 20 cycles pour établir la production de ressources. Mise en place qui sera compliqué par le fait que tout le monde devra faire la même chose. Partir en mode conquête de territoire comme je l'ai fait impliquerai de mettre en pause son extension car au début le commodore est un élément indispensable au développement et est le seul à pouvoir partir à la conquête.
Donc oui, des modifications ont déjà été faites pour ralentir l'expansion mais pas possible de faire d'en faire l'estimation.

En effet, comme il y a des intérêts bien "supérieurs" à la prise de planètes qu'uniquement ses ressources ou son exploitation, je ne suis pas du tout convaincu que cela limitera la course aux rebelles comme tu le dis. Comme confirmé dans le post sur les nouveaux: "Une planète possédée mais pas exploitée est préférable à une planète rebelle", car elle confère comme tu l'as dis, un statut personnel (son nom sur la carte galactique" et collectif (via le logo de l'alliance) sans compter les volontés d'expansion pour raison de classement, d'égo (j'ai 3 secteurs avec mon nom dessus), d'influence, de gagner la course avec les alliances, etc...

La possession de planète sers le besoin des alliance de définir leur territoire et surtout fournit à l'alliance une vue radar sur son territoire.
L'exploitation de planète sers le joueur en lui fournissant des ressources.

Il n'y a aucun statut personnel octroyé par la possession de planète, seul l'alliance en tire une visibilité. Je ne peux pas parler pour les autres du classement mais en tout cas me concernant, je m'en moque complètement et à aucun moment je n'ai chercher à y être. Je dirai même que ça m'arrangerai que le classement disparaissent parce que ce genre de classement assez statique ne fait qu'attiser les frustrations.

Ton exemple est d'ailleurs très marquant, vous êtes apparemment deux alliances en compétition pour étendre votre zone géographique = C'est top, c'est assez ce qu'on attend d'un jeu de conquête spatiale. Mais cet affrontement se concrétise dans le jeu par une course avec chacun dans son "couloir", comme un 200m en Athlétisme ou en natation... Si la distance passe à 5000m, bah vous continuer à courir jusqu'à ce que la ligne d'arrivée, sans cesse repoussée, veut bien apparaître. Et le jour où elle apparaîtra, j'espère que vous aller continuer cette compétion intéressante entre vous du coup... Bah là je ne suis pas sûr, vous serez tellement grand, sur un territoire tellement vaste, avec tellement de choses à faire d'autres que soudainement cela va s'arrêter et jouer dans son coin, avec peut-être une peur partagée de perdre tout ce que vous avez construit pendant ces 60-80 tours d'expansion continue.

La seule voie qui peut, selon moi, corriger les choses, c'est le RP... Ok, à un moment, une alliance va peut-être en avoir marre de "jouer contre l'environnement" et décider de jouer contre les joueurs et "foutre le bazar" ce qui est très bien aussi. Mais le Gameplay actuel ne pousse qu'à repousser sans cesse ce moment au lieu de favoriser un jeu "Joueur vs Joueur" plus rapidement, en resserrant les distances (et donc les contraintes), en obligeant les joueurs à en affronter d'autres s'ils veulent. Si onnne doit compter que sur le RP... bah c'est risqué.

Quand il n'y aura plus d'espaces à remplir les alliances devront se tourner vers les autres et enfin commencera la parti intéractive du jeu.

Et non si la distance devait être augmenter, je ne continuerai pas la même course, cela se passerai totalement différemment, il n'y a rien d'amusant dans la conquête. Après quelques prises de planètes ont a vite compris le ratio à applique pour réussir une invasion, il n'y a rien d'amusant à appliquer le même ratio pendant des semaines.

Quoiqu'il arrive la phase d'expansion doit avoir une fin et elle ne se termine que quand il n'y a plus rien à prendre. Elle devrai avoir une durée beaucoup plus courte parce qu'elle est unique et est la base des différences entre les joueurs. Plus elle sera courte et plus les différences seront faibles et plus vite on passera à un état "final" sur lequel on peut construire les intéractions (le jeu).

Il y a actuellement autant de secteurs "ouverts" que de joueurs actifs. Chaque secteur donne un enjeu politique : "L'exarque"... Il devrait y avoir une bataille dans chaque secteur pour ce rôle convoité... Mais combien de ces exarques sont réellement disputés, en seulement 57 cycles? C'est comme si notre planète (la vraie) était composée uniquement de Dictature, sans oppposition dans aucun pays du monde! Cela n'existe pas, chaque pays à une opposition, plus ou moins forte, plus ou moins réprimée mais il y a toujours une contestation. Ici... éléctrocardiogramme plat (sauf vi le RP). Mes propositions faites dans ces posts veulent y remédier.

Encore une fois tu manque de recul les exarques n'existe que depuis le cycle 43. La plupart des exarques n'ont pas choisi de l'être mais le sont devenu parce que les capitales de secteurs sont apparues en cours de parties. Et franchement ça ne vaux pas le peine de mener une guerre longue est difficile, de mon point de vue à cause de multiples limites ajoutés à la guerre (voir d'autre sujet du forum à ce propos).

Mais si tu veux en avoir une idée, dès le cycle prochain tu aura toi aussi ton nom sur la carte, je te transfert le titre de exarque de N7.

[Dertil]

Je t'invite à lire ce sujet : viewtopic.php?t=420

Sujet qui n'est pas terminé, il faudra que je prenne le temps de le reprendre pour améliorer, j'ai eu des idées depuis en prenant en compte les remarques qui avaient été faites. Je pense qu'on est plus très loin d'une solution. Faut juste que je remette tout à plat et au propre.

Merci pour ce partage! Je vois que tu es encore plus déterminé que moi ^^ J'ai tout lu et même si cela part parfois un peu dans tous les sens, cela progresse dans le débat.

[Max]

Merci à tous pour vos échanges.
Je les lis avec attention.
Ils me rappellent des questionnements déjà soulevés il y a quelques mois, de diverses manières.
La question fondamentale est "à quoi on joue ?".
J'ai tenté plusieurs fois de l'expliquer, mais ce n'était peut-être passez net dans mes écrits, et probablement dans ma tête.

Après vous avoir lu, le jeu que je veux faire n'est pas un 4X.
En tout cas, "pas que".
Je voudrais faire un jeu de space opera, où il y ait bien plus que la conquête de planètes.
Et c'est là que je perçois que je n'ai pas assez fait en ce sens. Ce qui se retrouve quand Henrikaya dit qu'à part le commandement, les autres changements sont anecdotiques (je ne suis pas vexé ).

Naturellement, la carte, le territoire et donc les planètes ont déjà une importance psychologique. Elles en ont même si elles ne rapportent rien.
Et il faut que je crée d'autres choses dans le jeu qui comptent autant, à la fois dans l'envie de les posséder, mais aussi dans la puissance qu'elles procurent.

Deux choses vont dans ce sens et sont un peu moins qu'anecdotiques à mon avis : le consul et la voie pirate.
Mais elles sont esquissées, incomplètes. D'autres sont encore moins avancées, comme les marchands, les exarques, les brevets scientifiques ...
Et il y a toutes les idées encore dans les cartons : sénat, ordre scientifique, ...

J'aimerais ajouter d'autres "plans" de compétition, en plus de celui des planètes.
Et que ces plans interagissent.
Par exemple, j'aimerais qu'un marchand développé puisse acheter des mercenaires (PNJ, ou mieux joueur) pour mener une action militaire à sa place. Cet "achat" se ferait via l'influence, qui serait générée de façon indépendante aux planètes. Ainsi un marchand puissant pourrait finalement exister sans planète, mais avoir une puissance militaire sous une autre forme.
J'aimerais qu'un joueur accepte de donner 3 planètes pour qu'un joueur sénateur fasse une action particulière au sénat.

Ce faisant, les planètes deviendraient moins centrales, moins incontournables, surtout en début de "carrière".
Un nouveau pourrait décider de devenir influent sur un autre plan, pour un jour renverser un voisin.

[Dertil]

Quand je lis tout cela, c'est prometteur et j'espère qu'on y arrivera, cela rendra le jeu encore plus complet.

Par contre, tu auras beau avoir une certaine vision du jeu, ce qui compte en pratique c'est comment les joueurs jouent et pour le moment, Empirium se joue en mode 4X.
Et cela ne changera pas lors du reset, ce qui signifie que si on équilibre pas cet aspect du jeu, il sera très compliqué d'ajouter d'autres modes et de les équilibrer avec le mode expansion actuel. Je vois que pas mal de choses ont été discutées et envisagées pour corriger mais cela n'est pas suffisant. Mes propositions ne sont peut-être pas les bonnes, bien que non discutées encore sur le fonds, mais quelque chose doit être fait à mon sens pour garder une jouablité à moyen/long terme et éviter une asphyxie, peut-être inévitable, mais trop rapide.

[DamonYa]

Après vous avoir lu, le jeu que je veux faire n'est pas un 4X.
En tout cas, "pas que".
Je voudrais faire un jeu de space opera, où il y ait bien plus que la conquête de planètes.
Et c'est là que je perçois que je n'ai pas assez fait en ce sens. Ce qui se retrouve quand Henrikaya dit qu'à part le commandement, les autres changements sont anecdotiques (je ne suis pas vexé ).

Naturellement, la carte, le territoire et donc les planètes ont déjà une importance psychologique. Elles en ont même si elles ne rapportent rien.
Et il faut que je crée d'autres choses dans le jeu qui comptent autant, à la fois dans l'envie de les posséder, mais aussi dans la puissance qu'elles procurent.

Est-ce que la dimension "jeu de rôle" est vraiment importante dans Empirium, ou est-ce qu’on s’en fiche un peu ? Parce que j’ai l’impression que cet aspect-là du jeu reste très flou — et que cette ambiguïté, voulue ou non, pose problème.

Certains joueurs partent du principe qu’Empirium est (aussi) un jeu RP, où l’univers, les personnages, les interactions entre seigneurs font partie intégrante de l’expérience. D’autres, au contraire, jouent ça comme un pur 4X, sans jamais entrer dans la peau de leur perso, ni faire de distinction RP/HRP — voire sans savoir ce que RP signifie.

Résultat : des malentendus fréquents, des attentes qui ne se croisent pas, et parfois des tensions absurdes entre joueurs, simplement parce que personne ne sait s’il doit "jouer un rôle" ou juste jouer tout court.

Perso, je pense que la dimension RP est importante, et qu’elle pourrait même être obligatoire sur certains éléments de base (fiche seigneur, avatar, historique minimal…). Mais pour que ça fonctionne, encore faut-il que ce soit clairement assumé dans les règles ou l’orientation du jeu. Sinon, on reste dans le flou, et chacun projette son idée du bon comportement RP — ce qui, à terme, crée plus de conflits que de cohérence.

[Max]

Pour le RP, il est écrit ceci à l'inscription :

Empirium est un jeu où un minimum de roleplay ("jouer son rôle") est demandé.

Vous créez un personnage et le faites vivre. Cela implique de le jouer, comme un rôle au théâtre ou dans un film : le personnage doit réagir selon son propre caractère, ses propres motivations, et non selon les vôtres..

[Lucas Shelby]

Je trouve ça paradoxale de dire "c'est un test", "il faut aider les débutants" et "il faut faire du RP" en même temps. Mais je suis un peu hors sujet désolé.